历史人物的有些话可以把你雷倒，我想这些这么有趣的话为什么教科书上没有。解说：又以叛逆的方式书写自己的历史。余世存：拒绝进入一切体制。余世存：读史犹如专家会诊 不能只请教一个人解说：名人面对面 ，对话余世存。2005 年出版的非常道把余世存推上了舆论的风 口浪尖。人们在历史边角料里八卦，在津津乐道中质疑，在历史碎片中不屑，此书的文体 后来被读者称为“微博体” 。事实上它比微博在中国的出现早了四年之久，有人说它是微博 体的先驱。这本以“微博体”方式挖掘历史边角料的书，被视作当代的世说新语 ，其短 小的碎片式让大众更容易接受，很快便开始创造传播。许戈辉：你要想了解历史的话，我觉得首先是先得掌握一种方法，就是怎么样去读史。这 个事我特别想请教您。余世存：我觉得我的兴趣点主要是对人的话语感兴趣，这可能是一个方向。比如说我从小 到上大学我看很多文学类的书，包括历史类的书，我就对其中的人物的那种对话感兴趣， 因为我自己是一个木讷的人，口才很差，所以我就想看别人怎么说话。但是别人说话当中， 就是有些历史人物的说话就特别有趣，比如说我忘了是谁问过邓小平说你在长征的时候做 了什么。邓小平只说了三个字，跟着走。这个很有意思，他这个一答一问，它就让你觉得 这个意蕴很丰富，还有我记得我最初有那个动机的时候，是看那个看文革的资料，那些讲 话我都觉得有时候觉得像小孩一样，小孩在一起过家家，真的有那种感觉。当然这个话不 能说。就比如说康生说我们只有毛主席能做大英雄，还有毛主席在二月逆流的会上批评陈 毅这些人，就说批评谭震林，就是说他们不应该去顶撞中央文革小组，然后康生就等毛主 席说完话之后就说毛主席发怒了，这是无产阶级之怒。我觉得这个特别搞笑，用现在的话 我就被雷倒了，是吧。就说历史人物的有些话可以把你雷倒，我想这些这么有趣的话，为 什么教科书上没有，那么我能不能把它捋出来。解说：非常道前后加印三次，却依然脱销。从这本书开始，余世存的作品几乎每一本 都离不开“历史”二字。许戈辉：是不是看多了，你也会培养出一种很敏锐的判断力，就是什么样的话有可能是人 物真实的语言被记录下来了，什么样的有可能是被修饰过的。余世存：最近也有人在问我这个问题，我说很简单，我说即使是我余世存写的书，你也不 应该把它当作唯一的认知的一个体系，我说这就像现代人看病一样，他要请专家会诊，你 不能只请一个专家。就像我们读论语一样，我们看了钱穆的文字，我们也得看李零的文字， 结果还是进了校园。所以那个时候也点不安心，所以在中学教书其实教了两年就没有教了， 等于就自动离职就下海，在 1992 年就下海。许戈辉：所以你看看这就是我们教育的可悲之处，高才生出来都不愿意去教书。余世存：对对对，我记得我们有 7 个北大的，结果后来全部走了。许戈辉：全走了。余世存：所以我们就觉得中学束缚住了你，你这个中学的舞台对我们来讲太小了，所有我 们一定要离开它，后来就离开了中学然后就跳到了海里面。许戈辉：钱挣着了吗？余世存：没有，也有是一份打工的钱，也就是一份打工钱。解说：这一次人生选择或许可以算作余世存经历中的第一次退藏，从一份安稳的教师工作 中退出，获得了一份新的力量，跳进了一片更广阔的人海中，是一次对自我的重塑。1994 年年底，认为自己下海经商并不成功的余世存，进入了战略与管理杂志，从普通编辑 一直做到执行主编，度过了他文化上生涯中重要的五年。余世存：我没有进战略管理之前只是北大中文系出来的一个读过诗歌读过现代派小说，读 过一点文艺理论的人，顶多读了一点哲学和历史类的东西，但是你进战略管理，你的思维 训练就一下子受到了拓展，你就要想到你要有经济学思维，你要有社会学思维，你要有法 学的思维。让我从一个，我觉得从一个纯粹的文人变得有点厚度或者更丰富了。解说：2000 年，新世纪来临，余世存却选择了离开战略与管理 ，引发了人生的第二次 退藏，这一年他 31 岁。余世存：拒绝进入一切体制 包括反体制组织余世存：因为我去做战略管理执行主编的时候，在我做之前，我的前任执行主编是把 战略管理做成一个有国家主义色彩的一个杂志，但是我去了之后我就把它往自由主义 这边靠了一下，往这边转的话，它当时也是引起了有关部门的注意，包括我们发的一些文 章，有时候也在打擦边球，包括有些碰线了，所以就不断地去挨上面的批评。这个就是你 懂的嘛，用你懂的这个原因，我们就不断地被我的老板就不断地写检讨，我没有去写检讨， 老板不断地去做检讨，后来就说是不是调整一下，然后我也觉得我的使命也差不多了，就 是用我们当时的经济学的术语叫边际效应递减，所以我就说那我还在战略与管理待着干嘛， 就离开算了，就顺便也给老板一个台阶下嘛。所以就离开了，就退出了战略管理。许戈辉：离开那年应该是哪一年？余世存：2000 年。许哥：你看 2000 年，人类迎来了一个新的千年，所以那个时候你一定会不断地在思考，我 接下来的路何去何从。余世存：应该做什么，所以那个时候我就给自己定了一个目标，那就先别工作，然后就在 家读书，然后读书的过程中，然后又开始对各种体制很反感了。所以我那个时候就给自己定下一个决心，我说拒绝进入一切体制，无论是政府机关还是媒体还是公司，各种体制我 都不愿意进去，包括那么反体制的体制我也不愿意进去，所以当时我给自己设了这么一条 线。解说：从那个时候开始知道现在，余世存一直以自由的状态生活着，但很多人还是忍不住 会问精神自由了，难道生活上没有压力吗？难道没有因为生计所迫而产生的难堪吗？余世存：当然，当然，肯定都会经过。当然我身边的很多朋友认为我的苦头有很多是我自 找的，这个我也承认，就是我太折腾了可能。许戈辉：文人的清贫是自己可以最为之骄傲和自豪的一个符号对吗？余世存：没错，你说的这个要分两个角度，我觉得你这个对很多学问的人是一个很大的鼓 励，真的是很好。但是很多人说我们文人容易酸腐，容易迂腐，这也是一方面，但是就是 对内心的感受有时候又说我们文人容易清高，说内心里面其实并不那么清高，只不过你没 有得着。许戈辉：没有文人再不清高的话，那还叫文人吗？余世存：其实从我来讲我觉得我不是一个纯粹的文人，也在这，因为我不仅仅是有清高的 一面，但是同时我也有一种不甘心的一面。许戈辉：你说的这种不甘心是哪一面？余世存：比如说我们毕竟是考上北大的人，天之骄子，而对自己的智力对自己的那种创造 力，还是有底气的，我就觉得凭我们的智力和创造力在这个社会上，应该也能够活下来， 甚至能活的很好，是吧。所以我虽然说君子应该固穷，文人应该也固穷，但是如果我们有 机会让自己施展自己的才华为社会承认的时候，那么我们其实不也是有收获了吗？所以我 觉得这是分两说。解说：这一次退藏持续了五年，之后的 2005 年余世存的成名作非常道一书面世，一出 版就迅速占据中国各地畅销书排行榜前列。余世存：2010 年的时候，那个时候读我非常道的书的人已经都大学毕业了，当年的高中生， 他们就曾经找过我，他说余老师他说没有想到今天能见你这个活人，他说 2005 年我们还是 高中生的时候，我们读你非常道都傻掉了，他说读完之后才发现历史教科书那个东西，它 是另外一个东西。他说他内心中的史观就全部坍塌，他要经历一个重新建立的过程。我说 那就很好，非常道对你有这种作用。许戈辉：其实你自己本人也一定是经历过这样的一种内心的震撼，就是发现以往所学的历 史，所建立的心中的历史观突然间。余世存：对，比如说孙中山那么一个被我们教科书称为革命的先行者，而且也有点鞠躬尽 瘁、死而后已的那股劲，但是你没想到他回答朋友的话，问他平生最喜欢的是什么，是吧，他三件事嘛，他第一说我最喜欢干革命，这当然是政治正确了，第二件事他说的是读书， 第三件还要让他回答他就说女人，他喜欢女人，对不对这个事就把我们的那种观念，给你 轰掉了。解说：非常道出版之后，几乎在一夜之间余世存名声大噪，但就在两年后的 2008 年， 38 岁的他离开了繁华都市，离开了喧嚣人群，去了独处一隅的大理，这是他人生中的第三 次退藏。许戈辉：你为什么会去大理，我这个挺好奇的？余世存：去大理主要是一方面是我觉得我写了非常道之后，我觉得还不足以让我自己得到 安顿，就是有很多学问上的，有很多思想上的问题没有做到彻底的解答，所以我说我还是 应该继续读书。所以在北京肯定是读书这个环境不是很好，所以那我还不如去放弃北京生 活，到外地去生活几年。许戈辉：这点挺可贵的，就是一个人能够不断地在审视自己，还会怀疑，还会提问，而不 是就被那种孤独已经弄得已经热气腾腾的，然后就开始指点江山了，我觉得这个真的是挺 难得的。余世存：比如说我离开北京之前，我可能就认为在中国做一个自由主义知识分子，可能是 一个既政治正确也知识正确的，是吧，做一个五四新文化的传人，比如说我在北京的时候， 像上海的张志雄，他来北京跟我们聊天，就为文革就能把桌子掀了，是吧，然后离席而走， 就是为这些事，然后你在大理再会看这些故事的时候，你觉得很好玩，你就会更加宽容的 看待这些问题，同时你也会想你自己应该站在一个什么样的情景里面更好。解说：余世存认为人都应该“有两次出生” ，大理时光让他感觉获得了第二次生命。应该说 这一次的退藏是真正符合他心目中退藏之含义的，从世俗当中退下来得到某种安顿，得到 某种力量。当新世纪第二个十年来临时，他如新生般重新站在了人们的眼前。许戈辉：回来会有觉得不适应吗？余世存：回来也有隐居了，就是比如在大理隐居，其实回北京也算隐居。许戈辉：这次是隐于市了。余世存：只要文明的种子存在 就能长成大树余世存：对，这次是隐于市，因为没有那些热闹了，那些热闹就好像自动的从我身上消失 掉了，所以在北京也能够坐得住了。所以这也就是我在北京就是从 2010 年到现在，这几年 能够对比如说对中国的易经 ，对中国的上古史的研究，能够出现一些我自己认为是一个 突破性的进展的原因，就是能够在北京也能够真正做出一点学问来，我觉得也是很有意思 的。许戈辉：其实刚才跟你谈我也非常受启发，就是一种放弃的一种勇气，一种停下来再重新审视和重新去思考的这样的一种空间。其实我记得有一次一个杂志采访我的时候，他问他 说那次是谈奢侈品，他说你觉得就是你最向往的人生最大的奢侈品是什么，我想了半天我 说我觉得对我来讲，最大的奢侈应该是放弃。虽然我当时这样说，但是我到现在为止我觉 得我仍然没有没有能够做到，就是既没有这种勇气，似乎一直在惯性中，好像没有突然的 一种足够的力量。解说：有人说，余世存是高傲的，在写非常道时，他不讳开罪于人， “我不喜欢中国知 识界的某些人，觉得他们不配看我的著作。 ”在他的著作里，一以贯之着启蒙精神，他时常 说，今天知识人也好，文化人也好，应尽的责任不够，在这个特别的时代里，不该把自己 放在学者“士”的层面，像冬眠一样“宅”着。余世存：这个很多人都很悲观嘛，比如说像包括像我的老师，钱理群老师还是社科院的那 个学者资中筠先生，他们都很悲观，就认为这个中国的一代一代的人，他在这种精气神方 面就完全丧失掉了，是很可怕的一件事情。但是我对这个问题并不那么悲观，我觉得有点 像当年的那些真正的儒家，比如说像马一浮先生，熊十力先生这些人想的一样，我觉得中 华这个文明即使再乱，或者说这个社会道德再滑坡，精神再衰败，但是它的这个它的这个 不仅仅它自己的经典在，就是周边民族文明的原点也在，只要这些原点在，就说总是有心 灵精神跟它碰撞，然后就像种子一样还是能长成参天大树。洁静精微这个还是指一个人的 精神状态，体会自我的状态，就是他到道家他有一种功夫就是呼吸之间，你越来越能注意 你的呼吸，你的心。