关于自然村的采访关于自然村的采访老师，您好，我是中国青年报记者。近 10 年间，我国的自然村以每年 9 万个 的速度在迅速递减。在快速城镇化的背后，是一个个自然村落的消失。针对自 然村消失这一现象想向您约一个采访，不知您是否有时间。（1 1）资料统计显示，我国自然村以每天）资料统计显示，我国自然村以每天 8080 到到 100100 个的速度在消失。其原因何个的速度在消失。其原因何在？在？中国当下自然村的快速消失，基本上都是人为的所谓“建设”、“发展”造成的，基本原因就是大量征地进行各种建设，形形色色的“城市化”中的房地产开发是一个主要方面，再就是各种大型基础设施工程，比如高铁、公路、输电输油管、水利工程等等，征用农村土地。深一步说，就要有一点质疑：这些建设到底需不需要？是不是我们民众、社会、国家的当务之急？是不是应该国家资源优先投放的领域？也就是所谓“优先性顺序”问题，这些也没有一个清晰地论证。同时，就算需要建设，是不是一定要以这种方式，消灭这么多村庄？这其中，除了客观的需要之外，有没有人为夸大的因素？有没有特定部门或个人利益卷入其中，才造成如此大规模的消灭村庄？这些事应该讨论和反思的。（2 2）您怎么看待自然村消失这种现象？）您怎么看待自然村消失这种现象？这种消失，在我个人看来，存在着“建设型破坏”的成分，看似进行一些高大上的建设项目，实际上摧毁了人们生活中更宝贵的一些东西，在发展方向上是有问题的，应该反思、讨论、争论和争取改变。(3)(3) 这些自然村落对我们的价值是什么？它们的消失，意味着我们失去了什么？这些自然村落对我们的价值是什么？它们的消失，意味着我们失去了什么？我多年前写过一篇乡村建筑的命运，就谈到这个话题，我觉得自然村落与人们的社会生活息息相关，代表人类某些永恒的品质和价值，摧毁了这些，就使得人们的品行和生活失去了一些很关键的支点，使得现代生活与传动断裂，甚至对立起来，最后会反过来破坏现代社会生活，造成很多问题。现代社会要为此付出代价。人是有价值和审美的生命，不仅仅是一种物质动物。自然村落中，凝聚着很多人类千百年来筛选、沉淀、继承下来的宝贵的东西，是文化习俗的物质形态和载体，摧毁这些东西，就会使得一代人之后，出现文明断层，造成人们人文气质上的缺失，会破坏社会的良性运行。（4 4）农村城镇化过程中会出现什么样问题？）农村城镇化过程中会出现什么样问题？最大的问题，就是不是以具体的广大民众的福祉、权益、感受为出发点，而是加入了太多特定的利益和政绩的考量，使得城镇化的很多关节，都偏离了以人为本的价值，成为某种牟利或谋政的手段，比如房地产主导的利益关系，土地财政的逻辑，政绩工程的动机基本目标上就不是真正为公众服务的取向。这样的各个环节的积累，必然导致一些善意初衷无法贯彻，整个过程在各种利益的拉扯扭曲下，变成一系列利益盛宴这样的城镇化，很可能是违背大多数人权益的，长远来说是不可持续的，隐含着很大破坏性。（5 5）城镇化进程中对农村人产生何种影响？比如说社会地位有没有发生变化？）城镇化进程中对农村人产生何种影响？比如说社会地位有没有发生变化？农村人口本来是城镇化的主体，农村人首先是国家的公民，是一个个有意志、有理性判断、有自主创意的活生生的人，他们才最关心自己的未来和幸福，也最有权利和资格选择自己的命运，但在目前这种政府和资本主导的城镇化过程中，农村人口基本上是处于被动的、被人摆布的角色，是一群需要“搞定”的人口。在现有的框架下，他们所能做的，只是在大局已定的情况下，做一些无奈的局部的挣扎博弈，尽可能多保住自己一点利益。他们的积极主动性和创造性，都只能转化为逆向的、对抗性的力量这种对立面的处境，使得本该是美好社会最积极建设者的主体，变成了一群需要对付、改造、强制的工作对象。在城镇化过程中，农村人口被如此“去人格化”地改造，原有社会机构和相应的人格结构被打破，发生着复杂扭曲的变化。在这种粗糙强制的改造过程中，农村人的社会角色和处境发生了根本变化，生活方式和工作方式被迫改变，至于社会地位，则没有一种统一模式的改变，而是呈现多样化的变化，根据不同人的天然禀赋、后天努力、关系资源、偶然机遇等等，各奔东西，各得其所。这种改造过程，很像移民或难民社会的情形在没有准备的突变中，有些人可能飞黄腾达，有些人风光不再，有的人软磨硬泡，有的人委曲求全，有的人投机钻营八仙过海各显其能，到了这个份上，面对处心积虑的高大上对手，这些草民也常常难免会不择手段什么招都想都用，最后的结果是因人而异的。城镇化中，农村人口经历一种组解、原子化、融入城市的过程，一种彻底的重新洗牌，很难进行总体的统一的评价，因被改造的农村人口，作为一个总体，已经被打散了他们生活的世界，与更强大更纷繁复杂的城市社会相关联，不再以传统乡土社会为基础。他们在一个全新的世界中，面对早于他们城市化了的庞大人口，常常沦为自己世代生息的土地上的边缘人，事实上，除了南方某些地区以“股份公司”之名保持着某种顽强群体纽带之外，大部分城镇化的农村人，不再是有组织有关联的群体，而是很快变成城市大潮中的散兵游勇。(6)(6)在古村落快速远去的背影里，我们俨然看到了城镇化铿锵跨越的身影，那在古村落快速远去的背影里，我们俨然看到了城镇化铿锵跨越的身影，那么在城市化进程中如何处理自然村消失的问题？么在城市化进程中如何处理自然村消失的问题？自然村的问题，看似是“物”的问题，实则是“人”的问题，是人的发展理念问题，也是人的利益格局问题。自然村的核心不是它的物理或地理形态，而是它的社会文化意义。自然村的消失，伴随着的是人的人文传统、精神信仰、审美气质、风俗规约、社会纽带等等的改变。我这么说，背后是有一种价值和主观判断，就是我认为这些东西是十分重要的，价值上是超过一般经济技术发展的，是应该保持的。当然，并非所有人都这么想，事实上，今天中国这么想的人是极少数，国内绝大多数人包括那些消失村庄的农民可能都不认同我说的这种理念。如果问“如何处理”？按照我的理念，也不复杂，首先，我觉得就需要改变“城镇化”这个理念本身，还是要回到八十年代社会学界呼吁倡导的“城乡协调发展”、“城乡共同实现现代化”的思路上，摒弃“一定要通过城镇化才能现代化”的思维模式，不要再让“发展”、“现代化”与“乡村”对立起来。第二，在现有语境下，如果不能彻底改弦更张，也要尽可能在城镇化中，杜绝侵蚀乡村的做法。把城镇化这种运动，在地理空间上就限制在已有的“城区”的范围内，使得“城镇化”与“新征土地”这个事彻底脱钩，不让目前空间扩张这种城市化模式再向现有乡村地域扩展。第三，乡村的发展，要按照另一种与城镇化不同的“乡村现代化”的思路去进行，在乡村认真探索乡村现代化的发展方式，分析研究自然村落的精髓之所在，如何在尽量多地保持其精华的基础上，进行有限度的合理的自发的优化，实现自然村落的现代化，使得人们既能享受到现代经济技术提供的优质条件，又保留乡村生活中的情怀和文化。这种设想并不是幻想，也没有多么复杂，在欧洲北美甚至日本，早就如此，一直是常态和主流，我们之所以不能实现，不是客观条件所限，而是社会主导力量的主观选择问题。在这个过程中，最大的难点在于如何改变现有城镇化模式所蕴含的巨大利益格局。目前的这种城市化模式，已经成为诸多利益主体的基本游戏规则，在多年实践中不断固化，利益关系渗透到社会方方面面，成为某些群体或机构的提款机，这种内在利益机制很难改变。但也还是有一些可能性存在，关键在于不打破当下的利益机制，目前这种模式也是不可持续的。因为目前的模式，前提是在已经城市化的区域之外，有一个广袤的农村存在，而这个农村又能不断提供源源不断的廉价的土地、无权益的人力和可以无成本破坏的环境资源，这样才可能有招商引资、房地产等的繁荣，这些拿到的土地才能不断转卖变成巨额财富；而如果乡村不断被这样侵占，达到某一临界点之后，这种大格局就可能无法维持下去，当农村已经无力提供这种人力资源、环境危机已经恶化、外来投资意向转变的时候，这种土地模式就可能难以为继了。这种预测可能促使某些人改变思路，开始考虑一种全新的城乡关系理念其实不是新的，而社会学八十年前就提出了，而在三十年前被主流社会放弃的“城乡协调发展”的思路。