“新文化运动是师生两代人的合作新文化运动是师生两代人的合作”鲁迅们认为，新文化运动是一个价值立场，但学生们更倾向于把新文化运动视作 一个知识对象。 三联生活周刊：因为一些原因，很长一段时间里，我们是很少讨论傅斯年的，但最 近这些年，对于他的讨论好像又多起来了。 姜涛：最近 20 年对于傅斯年的讨论开始多起来了，之前是因为政治原因很少讨论。 现在讨论傅斯年主要集中在两方面，一方面是“五四”时期，他参与的学生运动和他在新文 化方面的尝试，另一方面是讨论他对于建立中国现代学术体系的贡献。 三联生活周刊：在新文化运动的重要人物中，傅斯年算是比较特别的一位吗？其他 大部分人都是老师，而他是学生。 姜涛：这个问题维拉施瓦支在中国的启蒙运动里提到过，我们现在也普遍认 为，新文化运动是师生两代人的合作。老师那部分包括胡适、周氏兄弟、李大钊等，他们 当时都是北大的老师。学生包括傅斯年、罗家伦、俞平伯、朱自清等人，他们当时都是学 生，也是新潮社的成员。傅斯年和罗家伦是新潮社的领袖，他们当时非常活跃，写了大量 的文化、思想方面的文章，是风口浪尖的人物，学生一代的代表。新文化运动和后来的五 四运动，基本上是老师们提供大的方略，学生们是实施者，是更具体地贯彻新文化学术主 张、文化主张的人，而且和很多老师相比，他们对于现代学术的掌握更完整。 三联生活周刊：为什么他们会更完整？ 姜涛：傅斯年这批人当时是大学生，学术上已经很有实力。这批人很有意思，他们 和老师们的关系很微妙，很多人在学术和学识上都不输给老师。傅斯年当时是新潮杂 志的发起人， 新潮和陈独秀主编的新青年相辅相成，一个是学生创办的，一个是老 师创办的。如果从学术的角度来看，某种程度上， 新潮的文章质量还要好于新青年 ， 因为这些学生比老师们受到了更系统的学术训练，所以写起学术文章来反而更具体，更讲 究方法论。 三联生活周刊：新潮杂志可能是新文化运动时期最能体现傅斯年主张和贡献的 一个载体。你也提到了它和新青年的关系，这两本杂志最主要的异同点是什么？ 姜涛：我比较过新青年和新潮这两本刊物的文章。 新青年上的文章很多 都是战斗檄文，是宣言式的，侧重于提出问题。而新潮更倾向于把观点落到具体的学 科和具体的知识中。他们当年写了很多长篇论文，涉及心理、文化、语言学等各个方面。 新青年的文风还是大开大合的，辩论式的，而新潮是动辄万字的论文，引经据典。 鲁迅曾经给新潮社写过一封信，从这封信里就能看出老师一辈和学生一辈不同的主张，鲁 迅在信中给傅斯年他们提意见，说他们关于科学的、论文式的文章太多了，实际效果不一 定好，希望他们多发些议论文，像“蛇”一样警觉，反对旧秩序。后来，傅斯年在新潮 中写了答鲁迅一文，把自己和同伴比作“猫头鹰”，以传播海外知识的喧闹来启迪同胞。 这就可以看出，鲁迅们认为，新文化运动是一个价值立场，但学生们更倾向于把新文化运 动视作一个知识对象。他们觉得，新文化运动不是立场问题，需要赋予它内涵，要理解它， 把它展开，要做学术工作、搞研究。 三联生活周刊：那你觉得傅斯年等人和新潮杂志在当时最重要的贡献是什么？ 姜：刚提到的那些学术文章是新潮最重要的价值，它是当时最能代表北方新文化运动主张的刊物之一。傅斯年后期成为建立国内学术体系最重要的人物，事实上， 当年在北大时，他已经有这方面的意识，也做了一些工作。 新潮杂志实际运营的时间并 不长，那个时期的刊物都很短命。但当时新潮社还出了一些书，也走出了很多人才。1919 年之后，包括傅斯年在内的很多新潮社成员都选择留洋，而不是继续革命或参与社会运动。 归国后，他们也都成了大学者，成为国内学术界的重要人物。 三联生活周刊：师生两代人对于新文化运动不同的理解和采取的不同策略是什么原 因促成的？是你刚提到的，学生一代对现代学术掌握得更完整吗？ 姜涛：这是一部分原因，还有另一部分原因我觉得也很重要。包括鲁迅、陈独秀、 李大钊在内的这些老师辈，他们都经历过辛亥革命，是革命的一代人。但傅斯年这辈人没 太参与过革命，他们从一开始就站在新旧文化的转折起点上。所以，在他们那里， “新”不只 是一种价值姿态，也是需要落实、具体化的一种可能性，因而更关注具体实施的策略，也 更具整体视野。实际上，上世纪 20 年代开始，辛亥革命的一辈人已经到了中老年，渐渐开 始边缘化了。新文化运动和五四运动这代人才是 20 年代之后这段文化史和思想史的主力。 在我看来，新文化运动包含了新旧两代人的合作、对话以及转换的复杂关系。但胡适在这 其中是比较特殊的，他虽然是北大老师，但年纪上比傅斯年他们大不了几岁，关系很亲密。 他们更像是一代人，在之后的道路选择上也相对接近。 三联生活周刊：的确，傅斯年和胡适的关系是经常被提到的，在您看来，他们有什 么相似或不同之处？ 姜涛：在北大时，胡适和傅斯年的关系就很近了。当时有些北大师生反对胡适，但 傅斯年力挺他。整体来说，两个人的路径是非常像的，走的都是学术路线，对学术界影响 深远。傅斯年个性激进、外向，有领袖气质和特别强烈的精英意识。相对而言，胡适的个 性更温和。傅斯年在个性和立场上，似乎比胡适更坚定，想得更清楚，他在某些方面反而 影响过自己的这位老师。胡适在后期的经历中，还有很多思想、方向上的变动，但傅斯年 似乎是从北大时期起对自己这一生要做的事就很明确了。 三联生活周刊：王森教授在傅斯年：中国近代历史与政治中的个体生命中提到过，傅斯年留学期间从英国辗转到德国，在各种学科间徘徊，最终也没有拿到一个学 位。胡适甚至认为，留学那七年的傅斯年是相对懒散的，你怎么看他这段留学经历？ 姜涛：傅斯年这种留学经历在那个时期的中国学者中也并非个例，蔡元培留学时也 广泛涉猎各种学科，但未取得任何学位。傅斯年还是希望打通各个学科，对学术有一个整 体的认知和把握。你可以比较一下，这批人里出国后做学问最专的是刘半农。刘半农是上 海鸳鸯蝴蝶派出来的，后来入了北大，文化身份上他应该是有一种不自信的。所以出国后 选择做最专深的学问，其中有寻求身份认同的意思。但傅斯年更有大局观，他为自己未来 工作的定义也并非局限于某一学科，而是要做整体性的工作。留学那些年他所广泛涉猎的 学科，对于他对基本学术规则、方法论和内在精神的把握是非常重要的。 三联生活周刊：对于国内的学术体系和学术文化的建立而言，傅斯年归国后建立的 “历史语言研究所”是非常重要的，你如何看待“史语所”对于学术界的贡献？ 姜涛：“史语所”非常重要，它当时集合了傅斯年那一代最优秀的学者，按照王森的说法，这些人在一起实际上是构建了一个现代学术社会。这个说法的意思是，他们不 光是推行了很多先进的学术方法，还建立起了中国现代学术组织。这个组织简单来说就是 拓展了人脉，把优秀的学者组织起来，建立起一个场域。当年的很多学术方法和学术组织 形式影响至今。1949 年之后， “史语所”转移到台湾，而傅斯年成为台湾大学的校长。在台 大，傅斯年的作用相当于北大的蔡元培。所以， “史语所”和傅斯年不仅推进了大陆学术体系的建立，其一手建立的学术体系，后来也延伸到了台湾。 三联生活周刊：傅斯年：中国近代历史与政治中的个体生命提到过傅斯年对自 己的一个评价，很有意思。他总结他们那代人：“我们只知道新思想可贵，并不是彻底地把 新思想代替了旧思想的人。 ”你怎么看他的这个自我认知？ 姜涛：我不知道这是在什么语境下的判断。但在我看来，这代人有非常现代的、原 理性的学术训练和学术能力，但因为从小受到过严苛的中国传统文化教育，所以内心的士 大夫情怀还在。虽然傅斯年选择了搞学术，不是去革命、去做社会运动，但他走学术路线 的初衷依然是有家国情怀的，学术是他选择的方法和路径。这个在新潮杂志时期，他 就阐述得很清楚了。总体来讲，傅斯年是活在公共领域中的人，即便不从官，也有出仕的 精神，不仅是他，这是他们这一代人的特质。